Φαντάζομαι πως ήμουν ο ιδανικός δέκτης στον οποίο απευθυνότανε αυτό το debate - νέος με καλές σπουδές, και λίγα χρόνια εμπειρία, όπου βλέποντας την τωρινή κατάσταση στην Ελλάδα σκέφτομαι αν πρέπει να μείνω να παλέψω ή να εγκαταλείψω ένα πλοίο που βυθίζεται.
Μπορείτε να δείτε όλη τη συνομιλία (και με τις ερωτήσεις του κοινού) εδώ:
Μπορείτε να διαβάσετε επίσης κάποια σχόλια πάνω στο θέμα που έγραψαν 2 από τους τις ομάδες Μένω/Φεύγω, του Κυριάκου Πιερρακάκη εδώ και του Γρηγόρη Φαρμάκη εδώ.
Από την μεριά μου είχα γράψει ακριβώς ένα χρόνο πριν ένα σχετικό post με θέμα "Εξωτερικό ή Ελλάδα". Διαβάζοντάς το πάλι δεν θα άλλαζα ούτε μια γραμμή, εκφράζει συνοπτικά τις απόψεις μου πάνω στο θέμα.
Εδώ θέλω να γράψω μερικές εντυπώσεις από το debate αλλά και κάποια νέα επιχειρήματα που δεν είχα σκεφτεί απαραίτητα στο post μου πριν ένα χρόνο και πιστεύω αξίζουν σχολιασμού.
Καταρχάς οι δύο ομάδες μου έδωσαν την εντύπωση ότι δε διαφώνησαν στα βασικά. Κανείς δεν είπε ότι η Ελλάδα είναι παράδεισος για δουλειά, ούτε ότι στο εξωτερικό υπάρχουν οι κότες με τα χρυσά αυγά. Επίσης, όλοι συμφώνησαν ότι οι πλειοψηφία των Ελλήνων που πάνε στο εξωτερικό για σπουδές ή δουλειά θα ήθελε να γυρίσει πίσω στην πατρίδα, έστω και με λιγότερες παροχές. Ο διάλογος, τουλάχιστον όπως μου έδωσε εμένα την εντύπωση, έγινε γύρω από το πώς μπορείς να είσαι πιο χρήσιμος στη χώρα σου: αν αξίζει να πολεμήσεις ζώντας στην Ελλάδα ή κερδίζοντας εμπειρίες στο εξωτερικό.
Εδώ να κάνω μια γρήγορη ανασκόπηση των θετικών και αρνητικών του να ζει κανείς στο εξωτερικό και την Ελλάδα (στα οποία όπως είπα δεν υπήρξαν πολλές διαφωνίες).
Σε μια ανεπτυγμένη χώρα του δυτικού κόσμου είναι πολύ καλύτερες κατά κανόνα οι σπουδές και οι δουλειές. Υπάρχει μεγαλύτερη αξιοκρατία, αναγνωρίζουν το έργο σου, πληρώνεσαι καλύτερα, και υπάρχει ένα κοινωνικό κράτος που το σέβεσαι και σε σέβεται. Επίσης η ποιότητα ζωής στις περισσότερες πόλεις είναι πολύ ανώτερη από αυτή της Αθήνας.
Από την άλλη στο εξωτερικό είσαι μετανάστης. Είναι πολύ πιο δύσκολο να κάνεις φίλους και άρα δύσκολα εντάσσεσαι στην κοινωνία (ειδικά αν δεν μιλάς καλά τη γλώσσα). Στις στιγμές ανάγκης μπορεί να μην υπάρχει κανείς να σε βοηθήσει, και υπάρχουν αυτά τα διαολεμένα βράδια Παρασκευής που μόλις τελειώσεις τη δουλειά πας σπίτι και νιώθεις... μοναξιά. Επίσης θέλει αρκετά χρόνια για να καταξιωθείς, μια και ξεκινάς από το μηδέν, χωρίς περιουσία, σπίτι, αυτοκίνητο. Προερχόμενοι από χώρα όπου οι τωρινοί νέοι συχνά τα βρίσκουν αυτά έτοιμα από τους γονείς, αυτό είναι πρόκληση.
Στην Ελλάδα η ουσία των πλεονεκτημάτων συνοψίζεται στην έκφραση "Λίγο κρασί, λίγο θάλασσα, και το αγόρι μου". Εδώ είναι οι οικογένειές μας και αρκετοί (ίσως και περισσότεροι) φίλοι, και άρα περνάμε καλύτερα τον ελεύθερο χρόνο μας. Το κλίμα είναι φοβερό, ευνοώντας τις εξόδους, τις διακοπές, την καλοπέραση, την χαλαρή εργασία. Επίσης στην Ελλάδα μπορείς να πηγαίνεις διακοπές κάθε χρόνο χωρίς να βαριέσαι, εξαιτίας της εκπληκτικής ποικιλίας φυσικού της περιβάλλοντος.
Και βέβαια τα μειονεκτήματα είναι λίγο-πολύ γνωστά: διαφθορά, αναξιοκρατία, ατιμωρησία, κακή ποιότητα κρατικών υπηρεσιών, κακή ποιότητα ζωής, αδικαιολόγητο χάσιμο χρόνου σε πράγματα που δεν έχουν κανένα αντίκτυπο στην κοινωνία και τον κόσμο. Επίσης, ειδικά με το μνημόνιο, υπάρχουν απίστευτες ανισότητες μεταξύ των ιδιωτικών υπαλλήλων (που είναι από τα πιο παραγωγικά μέλη της κοινωνίας) και των περισσότερων δημοσίων υπαλλήλων αλλά και των φοροδιαφεύγοντων ελευθέρων επαγγελματιών.
Πάμε τώρα στα του debate.
Την καλύτερη ομιλία την έδωσε με διαφορά ο Απόστολος Δοξιάδης. Λίγο άδικο, μιας και ήταν ο μόνος επαγγελματίας συγγραφέας στο πάνελ, οπότε είχε όλη την ευχέρεια να ετοιμάσει ένα άψογο δεκάλεπτο δοκίμιο. Το επιχείρημά του ήταν πως αν φύγουν από την Ελλάδα όλοι οι "καλοί", τότε θα μείνουν πίσω μόνο οι "κακοί", οι χαζοί και τα λαμόγια, δημιουργώντας ακόμα περισσότερα προβλήματα. Οπότε, λέει, κάθισε εδώ να φτιάξουμε μαζί τη χώρα.
Ένα από τα πιο σωστά πράγματα που ειπώθηκαν (από τον Φαρμάκη) είναι πως οι ανθρώπινοι "πόροι" δεν είναι σαν τους φυσικούς πόρους. Οι φυσικοί πόροι υπάρχουν διαθέσιμοι άσχετα αν θα τους εκμεταλλευτείς ή όχι - δεν αλλοιώνονται με τον χρόνο. Αντίθετα, ένας άνθρωπος δεν είναι το ίδιο παραγωγικός σε κάθε ηλικία.
Για μένα, το μεγαλύτερο έγκλημα στην Ελλάδα είναι η "καταστροφή της δεκαετίας των 20". Όπου βγαίνεις από το πανεπιστήμιο στα 22-23, γεμάτος όρεξη για δουλειά, στο ζενίθ της απόδοσης και της παραγωγικότητας, όπου θα έπρεπε να ανεξαρτητοποιηθείς και να φτιάξεις τη ζωή σου, να δοκιμάσεις πράγματα. Αντί αυτού, στην Ελλάδα για τους περισσότερους νέους τα χρόνια 20-30 πάνε χαμένα, με κακοπληρωμένες δουλειές, μεγάλη ανεργία, ελάχιστο σεβασμό από τους μεγαλύτερους και πολύ λίγες ευκαιρίες.
Ένα από τα γραφήματα που έδειξε ο Παπαδημητρίου ήταν το κλασικό Ευτυχία vs. Χρήματα, όπου οι έρευνες έχουν δείξει πως η ευτυχία αυξάνεται γραμμικά με το αυξανόμενο εισόδημα, και μετά γίνεται στάσιμη με περαιτέρω αύξηση. Δηλ. τα λεφτά δεν φέρνουν την ευτυχία, αλλά μόνο αφού εξασφαλίσεις μια ελάχιστη ποιότητα διαβίωσης. Και δεν μιλάμε για επιβίωση, αλλά να έχεις αρκετά χρήματα να μπορείς να ζεις ανεξάρτητα, να συντηρήσεις ένα σπίτι, να ακολουθείς να ενδιαφέροντά σου, να μεγαλώνεις σωστά τα παιδιά σου κτλ.
Μπορεί η γενιά των γονιών μου να ήταν πιο τυχερή, αλλά για την δική μου, από όσα άτομα γνωρίζω προσωπικά, πάρα πολλοί βρίσκονται κάτω από αυτό το όριο (όχι των $75Κ, αλλά κάποιο αντίστοιχο ελληνικό). Δηλαδή δεν εξασφαλίζουν αρκετά χρήματα ώστε να έχουν μια ικανοποιητική ζωή. Ακόμα μεγαλύτερο είναι το πρόβλημα για το 30% περίπου των νέων, αυτοί βρίσκονται στο (0,0) αυτού του γραφήματος.
Ο Αρίστος Δοξιάδης μίλησε για το είδος των επαγγελμάτων, πως πολλοί ασχολούνται με δουλειές κορεσμένες που δεν έχουν μέλλον για τα δεδομένα της Ελλάδας. Ανέφερε χαρακτηριστικά πως έχουμε πάρα πολλούς γιατρούς ανά κάτοικο, ενώ πχ σε ναυτιλιακά επαγγέλματα υπάρχει μεγάλη ζήτηση. Άρα λέει, πολλοί θα πρέπει να αλλάξουν δουλειά. Σε αυτό μπορώ να προσθέσω και εγώ τα μεταπτυχιακά και ειδικά τα διδακτορικά: εκατοντάδες νέοι ξεκινάνε διδακτορικό στην Ελλάδα κάθε χρόνο, όταν η οικονομία απλώς δεν έχει ανάγκη τέτοιες στρατιές εξειδικευμένων εργατών. Άρα, με το τέλος του διδακτορικού ή θα μείνεις άνεργος ή θα πρέπει να μειώσεις τις απαιτήσεις σου. Το διδακτορικό είχε κάποιο νόημα για όσους σκόπευαν να γίνουν καθηγητές (μεταξύ αυτών και εγώ), αλλά από εδώ και πέρα αυτό θα γίνεται με το σταγονόμετρο.
Ο Αρίστος Δοξιάδης επίσης ανέφερε το παράδειγμα κοπέλας όπου με διδακτορικό και 2 μεταδιδακτορικά στο εξωτερικό, και με δουλειά έξω με καλό μισθό, επέστρεψε στην Ελλάδα για να παίρνει €600 το μήνα (και αν). Έξω λέει πως δεν την γέμιζε κοινωνικά η δουλειά της, ενώ εδώ βάφει παγκάκια με τους Atenistas και ολοκληρώνεται σαν άτομο, είναι ευτυχισμένη. Καταλαβαίνω το συλλογισμό της κοπέλας, και έχει απόλυτο δίκιο: εδώ όπου βοηθάς τους δικούς σου ανθρώπους νιώθεις ότι κάνεις τη διαφορά, δεν είσαι χαμένος στα γρανάζια μιας ξένης πολυεθνικής. Από την άλλη, €600 το μήνα, αν δεν έχεις βοήθεια η σπίτι από γονείς ή αποταμιεύσεις, δεν φτάνουν για να ζήσεις ούτε με τα απαραίτητα (πόσο μάλλον να κάνεις οικογένεια). Θα ήθελα να είχα και εγώ κάποια "βοήθεια" από πίσω ώστε να κάνω αυτά που με γεμίζουν, αλλά πρώτα πρέπει να κοιτάξω την δική μου διαβίωση.
Ο Φαρμάκης επίσης ανέφερε πως δεν είναι μόνο θέμα χρημάτων το να θες να φύγεις έξω, αναφέροντας συνεργάτες του με καλούς μισθούς όπου παρόλα αυτά επέλεξαν να φύγουν για ένα άλλο λόγο: τη μιζέρια. Ο κόσμος στην Ελλάδα γενικά γκρινιάζει πολύ, διαμαρτύρεται πολύ, δεν είναι ευγενικός, και έχει αρνητική άποψη για τα περισσότερα θέματα. Σκεφτόμουν πως ίσως μπορείς να φτιάξεις "γυάλες" για να ζεις (μία για τη δουλειά και μία για την οικογένεια) όπου να ζεις "έξω" από τη μιζέρια. Τελικά διαπιστώνω πως αυτό δε γίνεται: λόγω των κοινωνικών σχέσεων και της αναπόφευκτης επαφής με τις κρατικές υπηρεσίες, αν ζεις στην Ελλάδα πρέπει να μάθεις να ζεις με τη μιζέρια, μια και τη βρίσκεις μπροστά σου παντού. Οπότε ή μπορείς και ζεις με αυτό εδώ, ή δε το αντέχεις και φεύγεις για να ηρεμήσεις.
Ο Χρήστος Καλυβάς (αν δεν απατώμαι) είπε πως ακόμα και αν φύγεις, μπορείς να έχεις εταιρία έξω και να συνεργάζεσαι με την Ελλάδα, και να βοηθάς παραγωγικά στην ανάπτυξή της. Το "φεύγω" δε σημαίνει πως διακόπτω κάθε επαφή με τη χώρα μου. Σε αυτό αναφέρθηκε και ο Παπαδημητρίου, λέγοντας πως οι Κινέζοι ακαδημαϊκοί φεύγανε κατά μιλιούνια για καριέρες στα πανεπιστήμια του εξωτερικού, ενώ τώρα που αναπτύσσεται η Κίνα έχουν επιστρέψει για να βοηθήσουν τη χώρα τους. Ο συλλογισμός είναι σωστός, και όντως αρκετοί από αυτούς που θα φύγουνε έξω θα μπορέσουν να βοηθήσουν στο μέλλον τη χώρα. Όμως, ο τυπικός νέος που μεταναστεύει έξω δεν θα ανοίξει δικιά του εταιρία. Το πιο πιθανό είναι πως θα κάνει ένα μεταπτυχιακό ή/και θα δουλέψει σε κάποια μεγάλη εταιρία. Αυτό πιστεύω κάνει και η πλειοψηφία όσων μένουν έξω. Δυστυχώς όμως, από μια τέτοια θέση, ελάχιστα βοηθάς ενεργά την Ελλάδα - την ενέργειά σου την εκμεταλλεύεται η εκάστοτε χώρα. Μακάρι να γινόμασταν όλοι Καλυβάδες και Φαρμάκηδες, αλλά τα νούμερα δε βγαίνουν έτσι: αυτός που πάει έξω είναι απίθανο να βοηθήσει ενεργά την Ελλάδα.
Ο Πιερρακάκης ανέφερε πως η ανεργία είναι διψήφια σε πολλές χώρες της Ευρώπης, όχι μόνο στην Ελλάδα. Ο Παπαδημητρίου πρόσθεσε: "Προσέξτε μη γίνετε πρόσφυγας της κρίσης, και βρείτε την κρίση μπροστά σας". Όντως, οι καιροί δεν είναι ιδανικοί ούτε έξω, και η ανεύρεση δουλειάς πιο δύσκολο από ότι στο παρελθόν. Επίσης ανέφερε ο Πιερρακάκης το στατιστικό πως 2 στους 3 έξω βρίσκουν δουλειά μέσω γνωστών, υποστηρίζοντας εν μέρει αυτό που γίνεται στην Ελλάδα (όπου ελάχιστοι βρίσκουν δουλειά εντελώς ανεξάρτητα). Δε διαφωνώ με το ότι οι γνωριμίες παντού σε βοηθάνε, αλλά εκτός της Ελλάδας υπάρχει μια μεγάλη διαφορά: δε θα χάσεις τη θέση σου λόγω της "γνωριμίας" κάποιου άλλου. Στην Ελλάδα ξέρω προσωπικά δύο φίλους που τους απέλυσαν ανεξάρτητα γιατί προσελήφθησαν γνωστοί του αφεντικού.
Κάτι άλλο που ειπώθηκε είχε να κάνει με τη διαφθορά (που, κατά τη γνώμη μου, δεν έτυχε, αλλά είναι πολύ προσεκτικά σχεδιασμένη για τα Ελληνικά δεδομένα). Είπαν πως διαφθορά υπάρχει και στις μεγάλες εταιρίες του εξωτερικού. Η διαφορά στην Ελλάδα είναι πως εξαπλώθηκε η διαφθορά σε όλη την κοινωνία και ειδικά στην μεσαία τάξη, και είναι μάλιστα αυτό ακριβώς που επέτρεψε στην μεσαία τάξη να "αναπτυχθεί" και να αυξήσει το επίπεδο ζωής της. Δεν είχα δει ποτέ τη διαφθορά από αυτή την οπτική γωνία, αλλά αν αναλογιστεί κανείς τις "παρατυπίες" που μας επέτρεπε/επιτρέπει το κράτος (αυθαίρετη δόμηση, φοροδιαφυγή, βυσματικοί διορισμοί, κτλ), έχουν λειτουργήσει σε μεγάλο όφελος (και συνάμα πόνο) για τη μεσαία τάξη στην Ελλάδα.
Τελειώνοντας, θα ήθελα να αναφέρω δύο σκέψεις δικές μου και μία του Παπαδημητρίου.
Πρώτον, ακόμα και οι 3 ομιλητές υπέρ του "μένω" είχαν σπουδές στο εξωτερικό: παρότι μας προέτρεψαν να μείνουμε στην Ελλάδα σε μόνιμη βάση, δέχονται σιωπηλά πως μπορείς να πας έξω για σύντομο διάστημα για να βρεις κάτι που όπου θα μπορούσε να καλύψει η Ελλάδα.
Δεύτερο, είχα παρατηρήσει στο περασμένο TEDxAthens, όπου ουσιαστικά ήταν μια παρουσίαση πετυχημένων Ελληνικών προσπαθειών, πως σχεδόν ΟΛΟΙ οι παρουσιαστές είχαν ζήσει στο εξωτερικό, άλλοι για λίγο διάστημα και άλλοι για μεγάλο. Δηλαδή τους ήταν απαραίτητο για να "μεγαλουργήσουν" να ξεφύγουν πρώτα έστω και για λίγο καιρό από την ελληνική μιζέρια. Αυτό βέβαια δε σημαίνει πως όσοι μένουν πίσω απαραίτητα βαλτώνουν, αλλά σίγουρα η ανάδειξη των προσόντων του καθενός γίνεται πολύ πολύ πιο δύσκολη.
Τέλος, θα κλείσω με αυτό που μου έμεινε περισσότερο από όλα, η εξής σκέψη του Παπαδημητρίου: "Σαν δάσκαλος, δεν υπάρχει πιο λυπητερό πράγμα από το να βλέπω ένα νέο να μην εκπληρώνει το δυναμικό του."
